о христианстве

[meladan]

<...>Я что, правда, что ли, многим открою невероятную тайну, если скажу, что "раб Божий" по смыслу абсолютно идентично "я Твой, Господи"? Христиане не отрицают слова Христа. Рабство здесь понимается не как хозяйская плетка над головой, и не как изображение из себя лягушки после встречи с паровым катком, и даже не как "незнание того, что делает господин", а как желание - подчеркиваю, желание, потому что до выполнения такого желания любому среднестатистическому христианину семь поприщ и все пустыней - быть всецело Божьим. Ну, как-то так сложилось в эпоху рабовладельческого строя, что именно раб мог принадлежать всецело. Сейчас, видимо, придумали бы что-нибудь другое. Типа "я Твой должник по ипотеке" или в этом духе.

Я Твой всецело... А почему? А потому что это великая формула любви, слова, которыми обмениваются влюбленные и самые близкие друг другу люди. То, что говорят друг другу Бог и человек.
Потому что, если человек с Ним - всецело, то и Бог с человеком - всецело. И Бог пошел на это раньше.
И потому что - простите меня, пожалуйста, все - это очень обоюдная формула. <...>
(c)la_cruz

Comments

[aydin-yagmuri.livejournal.com]

Красиво, поэтично, по-христиански мазохистично. Но из песни слова не выкинешь. Сколько не перетолковывай слово "раб", у него останутся негативные коннотации. Рабская любовь не невротична ли? И что это за люди, которые любят Бога, согласного считать их рабами, принимающего их рабство в дар?
В суфизме Бог - друг, возлюбленный. Он также и шах, а иные суфии называют себя рабами (кул в турецком), Кул Химмет, например. Рабская метафора, кажется мне, заимствована из христианства. Другое дело, что суфии таким образом пытаются совладать с дилеммой трансцендентности Бога и реальности любви к нему, которая (любовь вообще) возможна только между равными. Суфийский зикр очень далек от христианского и ортодоксально исламского ползания на коленях.

[meladan.livejournal.com]

ты весь текст la_cruz прочитала по ссылке? мне кажется, она там очень хорошо раскрывает суть вопроса...
Мне вообще очень близко такое видение христианства, как раскрывает его la_cruz.
"Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."(от Иоанна 15:12-15)
Отношение верующего в Богу - не рабское поклонение (то есть слепое, униженное, пресмыкающееся, подлизывающееся, и что там еще можно добавить...) - это отношение Любви, а в любви нет главного и второстепенного, нет насилия, нет унижения... и не человек первый пробует строить с Богом такие отношения - сам Бог христианства первый идет к человеку, всего Себя отдает ради человека, чтобы человек мог быть с Ним, Он, бесконечно великий - ради человека (кажлого из нас) бесконечно умаляется, вочеловечившись в Иисусе Христе, и далее по тексту.
А человеку со своей стороны остается лишь ответить на эту просьбу Бога о любви - но любовь такова, что лишь всего себя можно отдать ей в дар, как Бог всего Себя положил за душу возлюбленного своего.

Вот примерно так я вижу.
Что касается суфиев, я еще очень мало знаю о них, поэтому не могу судить, но именно их представление об отношениях Бога и человека как об отношениях любви и любящих мне кажутся сближающими их мировоззрение с подходом христианским.
Тот момент, что дружба,любовь возможна между равными, а человек и Бог по опредлению не равны - и дает наверное возможность оперировать термином "раб", но это метафора навреное... для человека - это все равно что называться рабом воздуха, воздух нужен каждое мгновнеие для жизни. а Бог - источник жизни и сама жизнь - и есть тот воздух, без которого нас просто нет. если человек выбирает жизнь - это значит он выбирает жизнь в Боге, всего себя отдает Богу, не расстворяясь,не теряя себя, а наоборот во всей полноте и цельности себя обретая, отказываясь от своего эго, но обретая полноту себя как личности.

Но конечно мне самой формулировка "раб Божий" кажется не самой удачной, особенно в современном ее звучании. Также как и "страх Божий"... (по поводу которой тоже есть свое объяснение)
Но суть в том, что нельзя все понимать буквально. язык священных текстов образен и многослоен, но писались они тысячи лет назад.Если бы пророки жили в 21 веке, текст звучал бы немного по-иному, по форме а не по сути, конечно, но через тысячу лет и он для потомков оказался бы непонятным и превратно понятым.

чтобы расставить точки...

[aydin-yagmuri.livejournal.com]

1. Я - не христианка, и мне принципиально чужды как идея трансцендентности Бога, так и идея Его воплощения в Сыне Человеческом, которое (воплощение) ты почему-то называешь бесконечным умалением. Соответственно, ко всем стандартным христианским истинам (в том числе и к тем, которые ты цитируешь) я отношусь всего лишь как к эзотерическим формулам, которые нуждаются не в затверживании и бесконечном повторении, а в раскрытии и интерпретации. И только после этого возможно практиковать их как максимы нравственности. Такое осознание истин "всей массой" - путь и работа. Поэтому я не люблю причитаний про любовь. "Истина - не отчеканенная монета, которую можно запросто положить в карман"(с).
2. Я - противница религии как идеологического и социального института. Любую религию я рассматриваю как явление исторически обусловленное. И не в последнюю очередь экономикой (я - марксистка). Именно поэтому я отношусь к метафоре "раб" в религиях не только как к способу передачи сложного отношения между Богом и человеком, но и как к способу конструирования как отношений власти, так и самоидентичности человека.
3. Буквализм в толковании текстов - не мой грех:)Не скажу, что сильно искушена в герменевтике священных текстов, но герменевтической невинности лишилась очень давно:)

Re: чтобы расставить точки...

[meladan.livejournal.com]

по твоим пунктам -
1. а я себя считаю христианкой, поэтому наверное и вторю след за la_cruz - все это эмоциональное "про любовь"
То есть очень близко к сердцу принимаю именно христианские мотивы и образы.
2. и 3. я тоже. абсолютно согласна.
истина где-то рядом :)

признаюсь, возможно, я очень часто цитирую чьи-то слова и формулы - наверное, на их месте со временем появятся мои собственные слова, но сейчас, наверное, не доросла еще. повторяю то, что кажется мне верным и максимально созвучно и во мне отзывается.
поэтому, прости, если я именно на это слишком упираю, у меня сложилось впечатление, что заставила тебя защищаться :)
la_cruz же, говоря на темы религии, старается показать максимальную глубину именно христианского мироощущения и мировоззрения, через себя пропущенного. просветительская такая работа у нее. как тот или иной момент может и должен бы пониматься и переживаться с т.зр. христианина, в ее раскрытии. тут нет цели навязывания этого восприятия как единственно верного. нет этой цели и у меня, просто, возможно, я увлекаюсь.

Re: чтобы расставить точки...

[meladan.livejournal.com]

по вопросам терминологии:
- по поводу трансцендентности - тут дело в том, как мы понимаем термин "Бог".
католик Фома Аквинский на эту тему много понаписал, как с философской т.зр. в христианстве понимается идея Бога - в первую очередь это Абсолют, абсолютная полнота всего, Источник всего сущего и жизни. Бог трасцендентен и имманентен одновременно - то есть вне и внутри всего сущего.
небытие - это то, где Бога нет - где ничего нет, Ничто.
бытие - оно все по определению пронизано Богом.
но христианский Бог еще понимается как личность, обладающая волей, а не бесформенная энергия. поэтому он не только внутри всего но и вне.

поэтому и говорят что Богу - по определению бесконечно великому, вечному и т.п., чтобы воплотиться в человека - конечного, ограниченного рамками плоти и т.д. - нужно "бесконечно умалиться".

но это последнее - идея Боговоплощения (как и идея Троицы) - один из тех постулатов, в которые можно только верить - или не верить. "умом не понять и аршином общим не измерить".

тут затверживать, вроде, нечего. просто мировоззрение христианское построено на некоторых таких посылках, которые рационально необъяснимы.
ну а интерпретаций тут может быть множество конечно. допустим, это - одна из них.

Re: чтобы расставить точки...

[aydin-yagmuri.livejournal.com]

Можно возразить по каждому пункту, но нужны ли нам схоластические дискуссии:) Хотя в тебе есть схоластическая страсть!:)

Раскрою секрет, не испугавшись показаться нескромной. Я уже много лет преподаю философию в универе:) Благодаря этому я несколько осведомлена о спорах вокруг христианских догматов.

Ты не заставила меня защищаться, просто задела слабое место: христианская сентиментальность меня иногда раздражает. Видимо потому, что сама была грешна когда-то:)

Anyway:)

Re: чтобы расставить точки...

[meladan.livejournal.com]

anyway, мы здесь действительно не для схоластических споров, а для взаимоприятного общения и обогащения ;)
(а схоластическая во мне не страсть, а так, пока страстишка ;) не доросла еще ;)))

Re: чтобы расставить точки...

[aydin-yagmuri.livejournal.com]

Kesinlikle:)
Большой потенциал страсти (не только к дискуссии) налицо:) Это здорово!

Re: чтобы расставить точки...

[meladan.livejournal.com]

эту бы энергию да на благие цели ))

Пардон за офф,

[glinbrethil.livejournal.com]

http://glinbrethil.livejournal.com/97450.html?view=1368234#t1368234
но очень хотелось услышать ком)))

Re: Пардон за офф,

[meladan.livejournal.com]

обязательно прочитаю и откомментю!